В очередной раз компания «Зоофонд» в лице Деева Михаила приняла участие в форуме предпринимательства зообизнеса (Москва, ТПП РФ, 15 апреля 2014 г.)
Больше всего нас интересовала следующая тема в повестке дня:
15.45 – 16.15 Особенности оборота живых животных в России (в частности, в Москве)
— порядок ввоза, в
Росприроднадзор, Департамент природопользован
Список участников форума (выделены принимавшие участие непосредственно в дискуссии на вышеозначенную тему):
Дмитриев Кирилл Игоревич (председатель Правления СПЗ, председатель комиссии по зообизнесу «ОПОРЫ РОССИИ», управляющий директор ООО «Конструктив»), Колчанова Татьяна Ивановна (председатель подкомитета по предпринимательс
Стенограмма:
Колчанова: Следующий вопрос — особенности оборота живых животных в России (в частности, в Москве). К нам пришли Бурмистров Сергей Геннадьевич, начальник отдела воспроизводства и сохранения фауны Департамента природопользования и охраны окружающей среды, и Гулящих Александр Николаевич, зав. сектором охраны и контроля объектов животного мира Департамента природопользования и охраны окружающей среды.
Почему мы поднимаем эту тему? Многие предприниматели, которые занимались продажей животных в зоомагазинах, прекратили эту деятельность. Департамент ветеринарии предъявляет к животных совершенно определенные требования – ВСД на животных и справка о здоровье животного. Органы природопользования предъявляют другие требования, которые либо от незнания, либо от неимения условий, предприниматели не могут выполнить.
Гулящих: Приветствую, коллеги! В части зообизнеса Департамент природопользования, который затрагивает только Москву и входит в состав Правительства Москвы, мы осуществляем контроль и надзор на территории Москвы, но, в том числе, и транзитных организаций – перевозной цирк или транспортировка животных. Мы контролируем все объекты животного мира, которые находятся на территории Москвы, в том числе, новой Москвы. Законы существуют уже очень давно, в частности ФЗ-52 «О животном мире». Он дает полномочия Департаменту природопользования – Мосприроде – полномочия по охране и контролю объектов животного мира. Здесь следует разделять: «объект животного мира» по ФЗ-52 – это дикое животное. Домашними и сельхозживотными мы не занимаемся. Но к диким животным относятся экзотические животные. Но понятия «экзотические животные» в законодательстве нет, оно абстрактное.
Но мы как государственный орган, который руководствуется законами РФ, прибегаем к формальному подходу и в качестве экзотических животных рассматриваем тех животных, которые занесены в широкий перечень CITES — Конвенции о международной торговле видами дикой фауны и флоры, находящимися под угрозой уничтожения. Это старый документ – 1978 года. Он представляет собой перечень около 100 страниц с названиями животных, большая часть из которых никогда не бывала на территории РФ, но какая-то часть попадает. РФ ратифицировала эту конвенцию и взяла полномочия по ее соблюдению.
И Департамент природопользования организовал в течение уже трех лет деятельность по контролю, в том числе, за этими животными на территории Москвы, а также за животными, занесенными в Красную книгу РФ. Для Красной книги разработано много подзаконных актов, этим занимается Росприроднадзор. Мы разработали свою систему, как контролировать этот оборот.
ФЗ-52 «О животном мире» определяет понятие объектов животного мира, говорит о Конвенции, Красной книге.
Деев: Закон «О животном мире», на который Вы ссылаетесь, в первых строках говорит о том, что он распространяет свое действие только на фауну РФ. Какое отношение к ней имеют другие виды животных, которые не являются представителями фауны РФ?
Гулящих: Никаким законодательным актом перечень фауны РФ не определен. Поэтому то, что находится на территории РФ, и является фауной РФ. ВНИИ Природы и другие научные организации, в частности, институт Северцова, с этим соглашаются, никогда вопрос об этом не стоял. Вы копнули с покушением на всю систему работы. Это надо доказывать не мне, а судебной власти, которая выносит решение по данным вопросам.
Есть судебная практика. Уже есть порядка 20 судебных решений с вынесением крупных штрафов, для юрлиц – от 500 000 рублей. И федеральные судьи уже сверились со всеми юридическими терминами, и не поставили их под сомнение.
Я как инспектор постановления по этой статье не выношу, потому что штрафы большие, во-вторых, предусмотрена конфискация объектов животного мира, для этого нужно решение судьи. Поэтому мы просто составляем протокол, направляем протокол в суд, и они выносят постановление. Так идет разделение исполнительной, законодательной и судебной власти. Исполнительная на протоколе заканчивает свою деятельность. Судебная власть выносит решение уже без давления со стороны исполнительной власти.
Деев: У вас 20 положительных решений, а сколько вы проиграли судов?
Гулящих: Отрицательных решений у нас всего 2. Судебная власть не считает нужным направлять нам свои решения и постановления, и сложно это отследить. Более того мы направляем периодически раз в квартал письма в службу судебных приставов, в Мосгорсуд с просьбой сообщить о судьбе наших протоколов. Они сейчас не отвечают. На их сайтах не размещается информация, и отследить сложно. Но по самым ярким делам я стараюсь отслеживать, и отрицательные решения были только после того, как предприниматель предоставлял полный пакет документов и объяснял в суде. Но решений, что это – не фауна РФ – такого не было.
Колчанова: А какие в основном нарушения?
Гулящих: Мы контролируем животных, занесенных в CITES и Красную книгу РФ.
Дмитриев К: Вы ссылаетесь на CITES, но он подразумевает не просто список животных, но и территории. Гривистый баран, который обитает в Африке, занесен в CITES, а в Испании я двух добыл и привел в РФ без сертификатов CITES.
Я не видел ни одного магазина, который торгует амурскими тиграми или исчезающими животными в конкретных территориях. При чем здесь CITES? Контролируется миграция слонов в Зимбабве или миграция слонов по Москве с Цветного бульвара на Рождественский? Чем вам помешали зоомагазины? Какое отношение попугай, разделенный на ферме, имеет к CITES?
Есть много надзорных органов, которые следят за перемещением на госгранице и имеют отношение к CITES. А чем занимаетесь вы, я пока не понял.
Гулящих: Мы ставим себе цель более глобальную, чем контроль на территории Москвы. Хотелось бы это делать на территории всей России. Так как территория РФ закрыта границами, а территория Москвы границами не закрыта. Мы контролируем нелегальный оборот животных в рамках, в которых нам позволяет нормативная база Москвы и РФ.
Нелегальный оборот животных в Москве самый большой по России в количественном и финансовом эквиваленте, потому что здесь много международных вокзалов и аэропортов. Животных везут и через таможенников, и через границу.
Представители зообизнеса спрашивают, как на вторичном рынке отличить животных, которых мы ввозили легально, за которых платить деньги, которые получают документы в Росприроднадзоре, а если разводятся в неволе – то они сами разрабатывают эти документы. Как их отличить от контрабанды?
Дмитриев К: Вы дублируете функции ФТС и боретесь с контрабандой?
Гулящих: Можно и так сказать.
Дмитриев К: Какое отношение к этому имеют домашние животные?
Гулящих: Одомашненные виды я выделил сразу. В жилища мы не попадаем. Мы контролируем профессиональный рынок в этой части, который иногда бывает не совсем профессиональным и реализует незаконный товар – животных, привезенных нелегально. Сейчас нелегальный рынок ушел в интернет, по этому поводу мы обращается в милицейские органы. Мы это тоже пытаемся контролировать, проводим операции на вокзалах. Надеюсь, дойдем и до участия в оперативно-розыскных мероприятиях, отслеживая интернет-ресурсы, которые полны объявлений.
Торговле официально ввезенными животными никто палки в колеса не ставит. Такой цели нет. Есть нормативные акты, которые позволяют хотя бы каким-то образом как-то это контролировать. В дальнейшем мы займемся законодательной инициативой, подкорректируем наш закон и выйдем с законодательной инициативой на федеральный уровень.
Дмитриев К: Я просто хочу уточнить, каких животных Вы контролируете.
Бурмистров: Кого за хомячка наш департамент привлек к ответственности?
Деев: Есть попугай неразлучник Фишера, он уже 60 лет в культуре, его даже можно приравнять к золотистому хомячку. Хотя и золотистый хомячок, кстати, живет в Сирии, тоже по сути ввезен в РФ. Все маленькие попугайчики, которые продаются в зоомагазинах, десятками лет разводятся в домашних условиях. Неразлучник Фишера внесен в приложение CITES. Вы требуете этот CITES. Откуда человек его возьмет? Это животное не пересекало границу, а документ CITES выдают только при пересечении границы.
Еще пример – красноглазая квакша. Эта лягушка несколько лет назад попала в CITES. Что это значит? Согласно списку CITES – только из Коста-Рики: если вы поймали это животное в природе, то должны получить документ CITES. При этом красноглазая квакша уже 20 лет есть у меня в коллекции и разводится. Если я буду продавать в зоомагазине, придет инспектор и потребует CITES.
И еще вопрос: вы работаете на основании закона «О регулировании оборота образцов редких и исчезающих видов диких животных и растений». По-хорошему неправильно трактовать и использовать список CITES в отрыве от Конвенции. А Конвенция – о международной торговле – никакого отношения к охране природы не имеет. Это сугубо экономический акт.
Данный закон был пролоббирован иностранной американской организацией WWF через господина Новицкого. Может пора на волне новых веяний борьбы с иностранными агентами отменить этот закон и сделать более жизнеспособный закон?
95% рептилий, которых вы штрафуете в зоомагазинах Москвы, разведены в условиях неволи на территории РФ. Их никто не завозит, потому что дешевле здесь купить разведенное животное. Вы проводили контрольную закупку – человека с лемуром, который разводится дома. Я согласен, что с 1991 по 1998 год был огромный поток животных, они шли в нарушение Конвенции. Но сейчас что делать с этими животными, легализовать которых нельзя?
И еще вопрос: закон города Москвы, а если животное покупается не в Москве, то на территории Москвы оно будет нелегальным? Не нарушает ли это мои конституционные права на свободу перемещений? У меня производство в Московской области, а потом животные идут в Москву – откуда у них CITES?
Дмитриев К: Вы говорили о дикой природе – а при чем тут зообизнес и зоомагазины, животные фермерского или домашнего разведения?
Дмитриева Н.: У меня не вопрос, а скорее недоумение: если Департамент природопользования Москвы, то как вы тогда относитесь к бездомным животным. Также как к домашним? Они вас не интересуют?
Гулящих: Домашние животные – это полномочия Департамента жилищно-коммунального хозяйства и благоустройства Москвы. Вы можете обратиться туда, и обсудить этот вопрос с ними. Мы занимаемся дикими животными.
По поводу CITES: животные легализуются здесь. Мы не просим CITES за пересечение Москвы и Московской области. Мы приходим и предполагаем, что данное животное было или ввезено, или разведено в неволе – само оно развестить здесь не могло в естественной среде. И мы просим вас как законопослушного предпринимателя вести родовую книгу, паспорта животных и выделяйте, что родители этого животного были завезены тогда-то по CITES, а оно в третьем поколении. Разработайте, чтобы отделить ваших животных, чтобы люди знали, что это ваши животные. Если есть возможность обеспечить индивидуальный учет – обеспечьте. Понятно, что попугайчиков чипировать не получится, но если это касается крупных животных – можно поставить чип, клеймо, окольцевать. И будет – ООО Деев. И будут знать, что это животное пришло из этой организации.
Деев: Это понятно, и по правилам торговли необходимо документ о происхождении животного. Я понимаю это как накладную – акт приемки-передачи.
Гулящих: В Мосгорсуде в течение 4 часов мы общались с судьей по поводу документов: были представлены накладные на животное, которое несколько раз переезжало из области в область. Было несколько судебных заседаний. Нам в суд в итоге принесли документы о рождении животного и, тем самым, доказали, что оно не было ввезено или украдено. Порядок такой есть. Даже если ты нашел животное и физически не может быть на него документов – есть Гражданский кодекс, который говорит о праве собственности после того, как заявили в полицию, что найдено животное. И оно будет у вас легально. Есть масса таких случаев.
Никонов: Вы не могли бы дать практический совет? Мы открываем новый зоомагазин, в субботу я еду на Птичий рынок. У меня есть список: попугаи, хомяки и т.д. Я повезу их в Курск. Что мне надо сделать, чтобы меня потом в Курске не посадили в тюрьму?
Гулящих: На рынке «Садовод» регулярно проводятся проверки и выявляются факты торговли без документов и факты торговли с документами. Если Вы зайдете на «Садовод», спросите, есть ли у продавца документы, подтверждающие законность происхождения.
Никонов: Что это за бумага?
Гулящих: Мы руководствуемся уже написанными законами. Тут надо выступать с законодательной инициативой. Если бы все объединились и сказали, с какой инициативой надо выступить, было бы все написано конкретно. Пока законодатели написали закон города Москвы. Он написан так, как написан, и мы его изменить не можем. Какой именно документ подтверждает законность происхождения, законодатель не предусмотрел.
Дмитриев К: Вы проверяете и ждете, что Вам какой документ дадут? Если такого документа не существует. ВСД и перемещением животных с ВСД занимается РСХН. При чем здесь Ваш департамент? Какой документ может быть на хомячка, который родился дома, и его бабушка продает на птичьем рынке?
Гулящих: Вы себя убедили в том, что мы проверяем ветеринарные документы. Я такого не говорил.
Дмитриев К: Вы говорите о документе, который подтверждает законность происхождения.
Гулящих: Так написано в законе. Задавайте вопрос законодателям, какой документ они имели в виду.
Дмитриев К: Тогда Вам можно предоставлять любые документы – а Вы будете говорить, что это не они, потому что в законе не прописано. Тогда документом может быть личное заявление гражданина, что хомяк родился у меня дома.
Гулящих: Надо проверить этот закон на коррупционную составляющую, и Вы можете это сделать.
Колчанова: Насколько мы поняли, наблюдается несовершенство законодательства в данном вопросе как федерального, так и московского.
Гулящих: Все только говорят, но не предлагают варианты.
Дмитриев К: Есть предложение в резолюцию форума внести обращение с запросами в МС, РСХН, Минприроды и т.д., чтобы дали разъяснения, кто что должен контролировать. Никаких документов не существует. Давайте проясним, что кем контролируется. Важно разделение полномочий и основания для проверок. Мы должны получить конкретные рекомендации для участников зообизнеса.
Колчанова: Мы обратимся в аппарат Правительства и изложим проблему и попросим дать задание получить разъяснения от министерств. И исходя из этого, будем уже думать.
Коханец: В Ростове-на-Дону есть 4 поставщика животных, которые торгуют от пони до лемуров, мини лошадей, кур, попугаев и т.д. Управление ветеринарии заключило с ними несуществующий по законодательству документ, у меня есть письмо от антимонопольной службы, что такого документа не существует и применять его для зоомагазинов – незаконно, но они договорились, что ветеринарное удостоверение выдается этим людям на те дома, где они разводят животных или куда привозят животных.
Предприниматель, приезжая к этому поставщику, покупает животных по акту купли-продажи с описью животных, и по этому акту купли-продажи берет ВСД, что является основанием для выписывания накладной с наценкой для дальнейшего поступления в зоомагазин. Это то, что мы у Вас спрашиваем – какую бумагу Вы хотите увидеть. Акт купли-продажи – это когда поставщик передает свое животное человеку, который в дальнейшую сеть передает его на основании накладной. Для бизнес-сообщества это то основание, которое называется перемещение животного. Ветеринарная служба выдает ВСД на перемещение животного от пункта поставщика в пункт зоомагазина. Если те люди в Ростове-на-Дону имеют право продавать лемуров, мини лошадей, кур и т.д., почему в Москве это незаконно?
Вот Михаил разводит животных – Вы можете выписать накладную на своих животных?
Деев: У нас ООО, я пишу акт и накладную.
Коханец: Значит, ВСД выдадут на поголовье. Какое еще доказательство нужно, что животные родились у него?
Дмитриев К: У нас отцовство устанавливают по заявлению гражданина: «Я – отец», и ЗАГС регистрирует это. Значит, и для животных достаточно должно быть заявления гражданина.
Гулящих: Мы преследуем цель обеспечения контроля и являемся исполнительным органом. Если законодатель написал так – мы выполняем. Конкретных предложений ни от кого не поступает. Никто не пришел и не сказал: давайте сделаем вот так. Все говорят только, что всё плохо.
Колчанова: Мы Вас первый раз пригласили, сейчас начнем над этим работать вместе с Вами.
Бороздин: Предлагаю регистрировать личное подсобное хозяйство, подать уведомительно заявку в Департамент животноводства под печать, что принято, и работать как племенное хозяйство.
Деев: Вся ситуация, которая сейчас происходит, имеет место только в Москве. По всей России такого нет. Вопрос у нас больше к законодателям.
Колчанова: Давайте формулировать предложения. Проблему я поняла.
Тищенко: Есть еще вопрос о принятии товара на реализацию от людей, которые разводят дома. Нам предлагали тукана. Есть туканы, которые входят в CITES, а есть – нет. Мы обратились к экспертам, они говорят: мы отличить не можем. Мы отказались от этого. Но этот вопрос приема от граждан тоже не решен.
Деев: Я хочу обратиться к зоомагазинам: человек открывает питомник по производству хомяков, набирает штат, разводит, заключает с вами договор на поставку определенного количества. Потом приходит бабушка, которая дарит вам хомяков. Вы у меня, как у производителя, прекращаете покупать. И с чем я остаюсь? Поэтому нет официальных питомников хомяков. Надо поддерживать создание питомников, чтобы вы гарантированно получали здоровый товар, и Департаменту природопользования будет проще следить за зарегистрированными компаниями и питомниками. Круг замыкается.
Тищенко: Такие животные принимаются с ветсправкой после карантина. Если человек предоставляет документы, предприниматель принимает, если нет в регионе таких альтернативных предпринимателей, как Вы. Но вопросы остаются.
Колчанова: Предлагаю завершить этот вопрос. Спасибо представителям Департамента природопользования.